„Red or Dead” – rozmowa z autorem

David Peace w sierpniu wydał „Red or Dead”, monumetalne dzieło poświęcone Billowi Shankly’emu. Z tej okazji odwiedził studio LFC TV, by opowiedzieć więcej na temat powstania książki. Wyjaśnił też, dlaczego starał się napisać ją tak, by czytelnik mógł niemal osobiście przeżyć wiele wydarzeń z życia tej wspaniałej postaci.

Malowałem portret Shankly’ego

Dlaczego zdecydowałeś się wybrać postać Shankly’ego jako temat swej ostatniej powieści?

Moje poprzednie książki są raczej odmienne. To pozycje znacznie bardziej mroczne – o mordercy z Yorkshire, strajku górników, czy najgorszych 44 dniach, jakich doświadczył w swej karierze Brian Clough, kiedy pracował przy Elland Road. Miałem już dość tych czarnych historii, dlatego chciałem napisać coś o dobrym człowieku, ale chciałem, żeby było to także coś inspirującego dla ludzi żyjących teraz. Czasami ludzie zarzucają mi, że przesadzam, jednak ja myślę, że trudno znaleźć lepszego człowieka, o którym warto napisać, niż Bill Shankly.

Miałem takie pragnienie, by opowiedzieć o tym, co on zrobił dla Liverpool FC od 1959 do 1974 roku, o niesamowitym rozwoju, który dał podwaliny pod nowoczesny klub. Chodziło też o drugą część, o to, co wydarzyło się po jego odejściu – dla mnie była to pewnego rodzaju zagadka. Moje piłkarskie wspomnienia tak naprawdę zaczynają się w 1974 roku – pierwszy mecz, na który poszedłem to był ten, kiedy Brian Clough przyjechał z Leeds do Huddersfield Town. Moje piłkarskie wspomnienia tak naprawdę zaczynają się w chwili, kiedy Bill Shankly rezygnuje. Przypuszczam, że to wygląda inaczej w przypadku ludzi, którzy żyją na Merseyside, którzy wspierają ten klub. W tamtych dniach media nie zajmowały się aż tak futbolem.

Kiedy dorastałem, słyszałem opowieści o Billu Shanklym, ale on był jakiś odległy. Wiem, że był na Merseyside, ponieważ ciągle miał swój program w Radio City i tego typu rzeczy. Dla mnie zagadką było to, dlaczego zrezygnował i co się z nim stało. Pomyślałem, że to była fantastyczna historia. Oczywiście po tym kiedy się wycofał, był takie chwile, kiedy żałował, kiedy dni były czarniejsze. Jednak to może być inspiracją dla ludzi, zwłaszcza pierwsza część, ten niesamowity rozwój, nie tylko dla ludzi, którzy żyją w Liverpoolu, albo wspierają ten klub. To po prostu wspaniała historia.

Powiedziałeś, że chciałeś napisać o dobrym człowieku. Co takiego odkryłeś podczas swych poszukiwań, co spowodowało, że doszedłeś do wniosku, iż Shankly był takim człowiekiem?

Mój dziadek, ojciec i ja byliśmy kibicami Huddersfield Town. On był skarbem, który niestety wam podarowaliśmy. Odszedł w 1959 roku, by przybyć tutaj. Kiedy dorastałem ojciec opowiadał mi o tym, jakim on był wspaniałym człowiekiem, jakim wspaniałym socjalistą. Poszukiwania zajęły mi mniej więcej rok, potem przyjechałem do Liverpoolu, by spotkać różnych ludzi. Łatwo jest powiedzieć, że on był dobrym człowiekiem, ale on rzeczywiście nim był. Często jest na odwrót – szukasz czegoś za wizerunkiem. A to było dokładnie to, co było. Przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, jego obsesją było poświęcenie się futbolowi, a konkretnie Liverpoolowi FC. Zawsze myślał o ludziach jak najlepiej i ludzie na to reagowali, a on wydobywał z nich to, co najlepsze – nie ważne, czy to był ktoś zajmujący się boiskiem, piłkarze, czy kibice. Ta niezwykła więź, która łączyła go z fanami – kiedy w końcu się to zrozumie i zda się sprawę z głębi tego uczucia, to coś niesamowitego.

Co powoduje, że „Red or Dead” różni się od twoich pozostałych książek?

To, że to jest powieść. Wiem, że to może brzmieć nieco pretensjonalnie i niektórzy mogą mieć z tym problem, ale starałem się raczej namalować portret Shankly’ego, niż go sfotografować. Mam nadzieję, że kiedy ludzie to przeczytają – nawet jeśli nie będą się z tym zgadzać, albo pomyślą, że to nie jest do końca ok – stwierdzą, że to oddaje ducha tego człowieka. Jedną z rzeczy, która różni powieść o biografii jest to, że pozwala ona odczuć całą historie bardziej emocjonalnie. Pierwsza część jest miejscami bardzo trudna do czytania, ponieważ chciałem, by czytelnik docenił walkę Shankly’ego i poświęcenie na jakie musiał się zdobyć. Jest tam wiele powtórzeń pokazujących codzienną, nieustanną, ciężką pracę. Jeśli to zadziała na czytelnika, to mam nadzieje, że pozwoli mu doświadczyć pewnych rzeczy niemal na żywo – po dotarciu do końca pierwszej części, kiedy Bill rezygnuje, powinien się czuć tak samo wyczerpany i pusty jak on się czuł. Wszystko po to, by zrozumieć dlaczego i w jaki sposób zrobił pewne rzeczy.

Jaki oceniasz to, czego doświadczyłeś pisząc tę książkę?

Różniło się to zupełnie od, powiedzmy, napisania czterech książek na temat Rozpruwacza z Yorkshire. Było to doświadczenie znacznie bardziej inspirujące i podnoszące na duchu. Najlepiej świadczy o Shanklym fakt, że kiedy byłem tutaj, żeby o nim porozmawiać, ludzie byli bardzo pomocni. Czasami pisarze i dziennikarze są ze sobą bardzo ostrożni, strzegą pewnych rzeczy. Jednak w przypadku Billa Shankly’ego było wprost przeciwnie, bo ludzie zwyczajnie chcieli się wszystkim podzielić.

Jednym z pierwszych meczów, które pamiętam, ponieważ je oglądałem, był słynny finał Pucharu Anglii między Liverpoolem a Newcastle. To jeden z pierwszych, który oglądałem w telewizji. Znałem daty, tak jak się je zna, kiedy człowiek dorasta – w tamtych czasach trzeba było nauczyć się jaki zespół, w którym roku wygrał Puchar Anglii. Znałem te sprawy. Ale jakoś nigdy nie uświadomiłem sobie, że Liverpool przeszedł tyle lat bez wygrania czegokolwiek. Była taka przerwa, siedmioletni okres po Pucharze Anglii i mistrzostwie. To było niewiarygodne, zwłaszcza jeśli pomyśli się o współczesnym futbolu. Znałem daty, puchary, ale był w tym wszystkim element jakiejś tajemnicy. Pierwsza część książki jest bardzo długa i przedstawia to niesamowicie szczegółowo. Odkryłem – w cale nie jako kibic Liverpool FC, ale zwykły fan piłki nożnej – że detal, czyli frekwencja, pogoda, składy zespołów czy wyniki, to materiał i tekstura futbolu. Dlatego to wszystko tam jest.

Książka jest bardzo szczegółowa – jak daleko w tym zaszedłeś?

Chciałem, żeby to było żywym doświadczeniem dla czytelnika. W Tokio znajduje się wielka narodowa biblioteka do prowadzenia badań. Chodziłem tam codziennie rano, bo mają tam bardzo dużo brytyjskich gazet. Niestety nie mają gazet lokalnych, ale te ogólnokrajowe. Po prostu przeszedłem przez wszystkie sezony, wszystkie mecze, kiedy on był menadżerem. Jest tego wiele w książce. Stawało się to moją obsesją w miarę jak przeglądałem mecz za meczem. To jeden aspekt. Na końcu książki wymieniłem wszystkie te pozycje, z których korzystałem. To co napisałem to tylko powieść, więc jeśli ludzie chcą wiedzieć więcej, te książki będą stanowiły dla nich dalszą lekturę.

Jest wiele anegdot dotyczących Billa Shankly’ego. Czy to pomaga pisarzowi, czy może twoja praca była przez to trudniejsza?

Jedną z pozostałych metod moich badań, było wykorzystanie forów internetowych i stron dla kibiców. Jest tak wiele fantastycznych historii. To był człowiek, który pozwalał fanom przychodzić do swego domu w każdym dniu tygodnia. Więc przychodzili codziennie, pukali w drzwi i wchodzili na herbatę. Albo spotykał ich w pociągach, w kawiarniach, czy podczas spacerów. Jest tak wiele opowieści o tym, w jaki sposób kibice mogli go spotkać. Fantastyczne jest to, jak potrafił odmieniż życie ludzi i sprawić, by mogli poczuć się ważni. Moja książka liczy 720 stron, ale z łatwością mogłaby mieć ich drugie tyle.

Jak myślisz, czego się nauczyłeś o Billu Shanklym od momentu, kiedy zacząłeś swoje poszukiwania, do chwili, kiedy ukończyłeś książkę?

Jego poświecenie dla piłki nożnej, a zwłaszcza dla tego klubu, oraz miłość do nich były bezgraniczne. Mogłem o tym słyszeć wcześniej, ale odkrycie tego, jakie to było naprawdę życie, musiało być dla mnie rewelacją. To nie było coś, co włączał, by potem pójść na konferencje prasową, albo przygotować program meczowy. Od momentu, kiedy się budził, po chwilę, kiedy szedł spać, myślał o Liverpoolu i jego kibicach. W rzeczywistości nie miał innych zainteresowań. Było to dla mnie bardzo inspirujące, a z drugie strony było to przepełnione skromnością i pokorą.

„Red or Dead” to coś więcej, niż książka o futbolu – czego możemy się dowiedzieć o życiu i polityce w latach, które Bill Shankly przeżył w Liverpoolu?

Byłoby chyba niemożliwe, albo błędne, napisanie o Billu Shanklym książki, która pominęłaby socjalizm, bo miał on wielki wpływ na jego życie. On opisywał to jako coś, z czym się urodził. Był wielkim wielbicielem Roberta Burnsa (narodowy poeta szkocki – przyp. red), jego ulubioną książką była biografia Burnsa, a jego samego postrzegał jako wczesnego socjalistę. To Shankly kiedyś stwierdził, że Jezus Chrystus był pierwszym socjalistą. Dla niego socjalizm naprawdę miał znaczenie. Socjalizm miał wpływ na to, jakie były póżniej jego stosunki z ludźmi doglądającymi boiska, ze słynną ekipą z Boot Room, z piłkarzami i z kibicami. Nie czynił różnicy – każdy był częścią klubu, cała społeczność, wszyscy byli równi.

W książce jest taka znana scena, to zresztą prawdziwa historia, kiedy po awansie z drugiej ligi odbywa się impreza. Prezes powiedział: „Za Billa Shankly’ego, największego menadżera, jakiego świat kiedykolwiek widział”. Shankly wyrywa się i mówi: „Tu nie chodzi o mnie, tu chodzi o zespół, jesteśmy zespołem pracowników”. Myślę, że dla niektórych to może być pewnym paradoksem mojej powieści – nie sądzę, żeby chciał, by powstała o nim 720-stronicowa książka. Uważam jednak, że tak nie jest, bo chodzi tu bardziej o tego człowieka, o ten klub i o to miasto. On nigdy nie uważał siebie za kogoś specjalnego, wyjątkowego. Pod wieloma względami był zwykłym człowiekiem, który po prostu zrobił niezwykłe rzeczy.

Twój styl pisania jest wyjątkowy. Czy ciągłe stosowanie powtórzenia to narzędzie, które wykorzystałeś już wcześniej?

Tak, używałem tego wcześniej, ale prawdopodobnie nie w takim stopniu, w jakim używam go teraz. Ludziom, którzy są zainteresowani tą książką powiedziałbym, żeby się jej dobrze przyjrzeli, zanim ją kupią. Nie chciałbym, by byli nią rozczarowani albo przez nią poirytowani. Najlepiej najpierw przeczytać spory kawałek w sklepie. To styl, który według mnie pasował zwłaszcza do pierwszej części. Inspiracją dla niego było to, co powiedział sam Shankly po odejściu na emeryturę, że futbol jest jak rzeka – nieustępliwy, płynie, płynie i płynie i nie da się z niego wyjść. Pomyślałem, że to wspaniały obraz i tak myślę nawet jako kibic. Jesteśmy na początku nowego sezonu, mamy przez niego przejść – kolejny sezon i wszystkie mecze po raz kolejny. Tu właśnie jest to powtórzenie. To może być bardzo wyczerpujące dla nas, kibiców, więc aż trudno sobie wyobrazić, jak bardzo jest wyczerpujące dla menadżerów i człowieka pokroju Shankly’ego, który miał na punkcie futbolu obsesję. Chciałem uchwycić tą nieustającą powtarzalność – dzień za dniem. Są pewne długie fragmenty z powtórzeniami, kóre opisuja treningi. Pomyślałem bowiem, że gdyby napisać: „Bill Shankly trenowałał z zespołem codziennie przez piętnaście lat” i zostawić to tak, to nie dałoby się uchwycić tego, co to rzeczywiście znaczyło. Chciałem stworzyc taki styl, dzieki któremu czytelnik mógłby spróbować poczuć jak to jest być w tej ciągle płynącej rzece.

Fakty, frekwencje i tego typu detale są bardzo ważne. Dla mnie to jak malowanie portretu. Chcę, żeby książka oddawała prawdziwego ducha tego człowieka. Mam taką nadzieję i tak mi się wydaje, że nie ma w niej nic, co byłoby z tym niezgodne. Są takie sceny, w których wyobraziłem sobie konwersacje między pewnymi ludźmi; są też takie, które zbudowane zostały na podstawie podpowiedzi, znalezionych w wywiadach i innych książkach, a które starałem się tylko nieco udramatyzować.

Druga część książki poświęcona jest jego życiu po odejściu z Liverpoolu. Czego możemy dowiedzieć się z „Red or Dead” na temat tych ostatnich siedmiu lat życia Billa Shankly’ego?

Początkowo to tylko o tym miała być cała książka. Kiedy jednak rozpocząłem moje poszukiwania, doszedłem do wniosku, że nie sposób opowiedzieć o czyimś życiu na emeryturze, jeśli nie opowie się o jego pracy. Praca to pierwsza część, potem jest życie na emeryturze. Słyszałem różne historie, niektórzy ludzie mówili, że Bill Shankly umarł, bo miał złamane serce i był trochę jak Król Lir na odludziu. To tylko moja opinia, ale myślę, że to duże uproszczenie. On zrezygnował, ale zanim zrezygnował, powiedział: „Moja praca, to moje życie, moje życie to moja praca”. Nie sądzę, żeby ludzie – tak było z moim dziadkiem i z moim ojcem – naprawdę rozumieli, czym będzie ich życie bez pracy. Z cała pewnością były takie chwile, w których żałował swojej decyzji. Musiał mieć mieszane uczucia, kiedy widział sukcesy klubu.

Tą jedną rzeczą, której naprawdę pragnął, a której nigdy nie zdobył, był Puchar Europy, więc kiedy później zobaczył, jak to trofeum przybywa tutaj, musiał mieć mieszane uczucia. Jednak nie sądzę, żeby historie o tym, że zmarł, bo miał złamane serce, albo o tym, że czuł się w pewien sposób zbojkotowany przez klub, stanowiły całość opowieści. Nie mógł mieć wątpliwości co do tego, jakimi czuciami i szacunkiem darzyli go kibice. Jest kilka takich części opisujących czas po rezygnacji, kiedy wszystko staje się naprawdę mroczne. Jednak w jakiś sposób się z tego wycofałem, bo wtedy właśnie zaczynają się pojawiać wszystkie te anegdoty o fanach odwiedzających go w domu, czy spotykających go w pociągach, albo kawiarniach. Zakończyłem to wszystko jedną historyjką, którą znalazłem na jakimś forum. Ktoś napisał, że po Paryżu, po trzecim Pucharze Europy, odbyło się wielkie przyjęcie. A przy barze siedzieli Bob Paisley i Bill Shankly, bez drinków, rozmawiając jak za dawnych dni. Pomyślałem, że w taki sposób powinienem zakończyć całą opowieść, ponieważ nie sądziłem, że on umarł jak zgorzkniały człowiek o złamanym sercu.

Czy jesteś zadowolony z pierwszych reakcji na książkę?

Jak do tej pory są one niesamowite, zwłaszcza ze strony kibiców Liverpoolu FC. Może to zabrzmi dziwnie, ale naprawdę napisałem tą książkę właśnie dla nich. Wielu moich przyjaciół kibicuje Liverpoolowi i często słyszę od nich różne opowieści o Shanklym. Pomyślałem, że to jest jak węgiel dla Newcastle – miejscowi ludzie to znają. Czułem wielką odpowiedzialność, bo chciałem napisać książkę, która pokaże go w sprawiedliwy sposób, książkę, której ludzie kibicujący Liverpoolowi nie będą nienawidzić, jeśli ja przeczytają. Ludzie, zwłaszcza w tym mieście i związani z klubem, są niesamowicie pozytywnie nastawieni. Jednak nie poddaje się iluzji – to nie ma nic wspólnego z moim pisaniem, tu chodzi o ich miłość do Billa Shankly’ego.

Słyszałem, że w pewnych kręgach twoja książka została określona biblią Liverpoolu FC. Jak się z tym czujesz?

To też jest niesamowite. W trakcie pisania czułem, jak stopniowo staje się to ewangelią Billa. To powstanie, wyprowadzenie Liverpoolu z dziczy – jest w tym coś biblijnego. Dla mnie jest to prawie jak historia świętego, świętego naszych czasów. Mam nadzieje, że stanowi to jakąś inspirację. Gdzieś tam, w swojej głowie, zawsze myślę o moich dzieciach. Mam nadzieję, że zwłaszcza młodsze dzieci będą czytać tę książkę – o ile w naszych czasach mają jeszcze na to cierpliwość – i uznają zawartą w niej historię za inspirującą, za odmienny rodzaj opowieści. Jeśli borykasz się z problemami, ale pracujesz, możesz pewne rzeczy zrobić, albo zmienić.

„The Damned United” zostało przeniesione na ekran... myślisz, że tak samo będzie z „Red or Dead”? Kto miałby zagrać Billa Shankly’ego?

Jest taki człowiek, Mike Jefferies, dobrze znany niektórym kibicom Liverpoolu FC, który był producentem filmów „Goal” (filmowa trylogia opisująca losy Santiago Muñeza, fikcyjnego piłkarza – przyp. red) i całe życie kibicuje The Reds.Tak naprawdę wszystko zaczęło sie od rozmowy z Mikiem, podczas której powiedział, że chciałby bardzo zrobić film o Billu Shanklym, do którego ja miałbym napisać scenariusz. Wytłumaczyłem mu, że byłbym tym zainteresowany, ale że po pierwsze jestem pisarzem, więc zanim zabiorę się za scenariusz, muszę napisać książkę. Dwa lata poźniej skontaktowałem się z nim ponownie i wysłałem mu moja powieść – ona mu sie naprawde podoba i to jest fantastyczne. Naprawdę mamy nadzieje, że kiedyś powstanie taki film. Czułem wielka odpowiedzialność, kiedy pisałem, więc ktoś, kto ma zagrac Billa Shankly’ego musi być naprawde odważnym człowiekiem. Ale są tacy ludzie.

Co Bill Shankly powiedziałby o współczesnym futbolu?

Ta sprawa jest poruszona pod koniec książki, gdzieś w 1979 i w 1980, kiedy napisał dla Liverpool Post tekst „Musimy odzyskać zdrowy rozsądek”. Już wtedy był przeciwko zbyt wysokim zarobkom, a to dopiero 1979 rok. Jest taki wspaniały moment, kiedy mówi: „Są ludzie, którzy maja dwa samochody, baseny i wielkie domy, a nigdy nie zdobyli medalu”. Nie pominąłem faktu, że on byłby przerażony ilością pieniędzy i rozrzutnością. Ale myślę, że poza tym wszystkim, kochał futbol tak bardzo, że cieszyłby się widząc Jamiego Carraghera albo Stevena Gerrarda. Cieszyłby się z każdej chwili podczas której mógłby patrzeć, jak grają. To by go trzymało. Pieniądze zawsze były obecne w futbolu, to tylko ich ilość wzrosła. Futbol jest ciągle futbolem, wciąż chodzi tu o oglądanie facetów, którzy kopia piłkę. Po prostu cieszyłby się widząc, jak tacy piłkarze grają.

Czy możesz sobie wyobrazić, co Bill Shankly mógłby ci powiedzieć o twojej książce?

To był bardzo skromny człowiek. Myślę, że czułby się zakłopotany. W tej książce jest jednak wiele na temat Roberta Burnsa. On kochał jego biografię, dlatego mam zwyczajnie nadzieje, że zrozumiałby, że niektórzy kibice kochaliby ją tak samo, że też byłaby dla nich inspiracją. Nie odważyłbym się jednak na to, by pozwolić sobie na takie przypuszczenia.

O autorze

David Peace to angielski pisarz, który w 2003 roku znalazł się na liście Najlepszych Brytyjskich Młodych Nowelistów sporządzonej przez magazyn literacki Granta. Rozgłos zdobył dzięki powieści „The Damned Utd” opisującej krótki okres, jaki Brian Clough spędził w Leeds United jako menadżer. W 2009 roku ukazała się filmowa adaptacja tego dzieła. Aktualnie mieszka w Tokio. (red.)

Z przyjemnością informujemy, że w najbliższym czasie na naszym serwisie ukaże się obszerny fragment „Red or Dead” w tłumaczeniu Mersey.